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Nota Publicado: Mar Ene 24, 2012 3:01 am 
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Citar:
mcun: estamos hablando de un acertijo matemático, no de la vida real....

Jaaa jaa

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Nota Publicado: Vie Ene 27, 2012 5:51 am 
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para evitar polemicas, y sin animos de ofender a nadie, no crear paradigmas, o paradojas que puedan descomponer el tiempo espacio como lo conocemos,

ya que los contadores siempre dicen la verdad, nunca y por ningun motivo te diria que es abogado, y ya que los ultimos siempre mienten la profesion del segundo no podria ser contador, es decir segun estas aristas ambos serian abogados, +

para romperte la cabeza solo hace falta incluir la afirmacion de que ya que un abogado siempre miente, nunca te diria que es abogado, por lo que la primera persona, es decir quien te habla simplemente tendria que ser contador, pero sin pensar de mas, ni buscando en la internerd, sobre respuestas antes postuladas, automaticamente volveriamos a la primera y unica arista posible, que es " YA QUE LOS CONTADORES SIEMPRE DICEN LA VERDAD, NUNCA Y POR NINGUN MOTIVO TE DIRIA QUE ES ABOGADO, POR LO QUE SIMPLEMENTE NO LO ES",

esta es la unica verdad inamovible de este acertijo, ya que si piensas en el enunciado anterior, caerias en una paradoja que aniquilaria tu mente--------------
----------------------

creeme cuando te digo que la mayoria de quienes ingresamos a este blogg, somos matematicos, y todos sabemos que solo en los enigmas enunciados com problemas basicos y simples, sin querer decir que lo sean, o que no se compliquen despues, se tiene que usar la unica ciencia exacta que en realidad existe, y casi nunca deberas mezclarla con bases humanistas para intentar encontrar la solucion a un enigma por el cual te rendiste, luego de pensarlo, y creeme que con mucha seguridad y responsabilidad lo digo, solo un poco, ..........................porque eso mi querido amigo si es un insulto a todos los usuarios de este foro, quienes ingresamos para distraernos de lo cotidiano y ocupar nuestros variados conocimientos en al go estretenido, y no nos dedicamos a atacar a un problema o a un forista, simplemente por que no tengo la capacidad, para solicitar ayuda, o para encontrar la solucion uno mismo

[b][color=green]Editado -- Vie Ene 27, 2012 1:51 pm --[/color][/b]

si creen que me exedi un poco en mi respuesta, piensa en otra manera de plasmar una respuesta a este enigma, pero sin creer que no me afuscaria al leer el comentario previo

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Nota Publicado: Vie Ene 27, 2012 6:32 am 
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Yo no soy matemático. Pero estudié matemática.
Tú tampoco lo eres. ¿cómo lo sé? No conozco a ningún matemático incapaz de articular oraciones complejas manteniendo la coherencia. En cambio, tu cometes errores gramaticales en frase sí, frase también.

Por ejemplo:

Citar:
y todos sabemos que solo en los enigmas enunciados com problemas basicos y simples, sin querer decir que lo sean, o que no se compliquen despues, se tiene que usar la unica ciencia exacta que en realidad existe, y casi nunca deberas mezclarla con bases humanistas para intentar encontrar la solucion a un enigma por el cual te rendiste, luego de pensarlo, y creeme que con mucha seguridad y responsabilidad lo digo, solo un poco


¿De verdad no te das cuenta de que nada de eso tiene sentido?.
¿bases humanistas?
Es más, la escritura, algo atolondrada me recuerda a un viejo usuario de este foro, que se fue hace unos años, enojado. Piccoro.

La única solución posible, como ya dije, es la tomada de pelo: concluir que la proposición debe ser falsa, independientemente de sus cláusulas. La diferencia entre OR y AND. La proposición es verdadera sí P And Q. Si cualquiera de ellas (P o Q) es falsa, entonces estamos en presencia de una mentira. Eso es, sencillamente, una falacia respecto del enunciado. Porque las cláusulas son independientes, y el operador debería ser OR. Si cualquiera es verdadera, entonces el abogado no miente siempre.

Y es una tomada de pelo porque el problema tendría sentido planteado en términos algebraicos. Planteado en español -o cualquier lenguaje hablado- sólo puede resolverse mediante la incoherencia.

Por cierto, no busqué la solución en Wikipedia. Te busqué ejemplos de problemas similares, para que vieras sus planteos. Ese tipo de problemas es muy conocido en divertimentos matemáticos (¿te suena el apellido Paenza?). Y también lo es la pregunta que planteas aquí. Pero, (sorpresa), se lo conoce como una derivación bastarda y errónea del problema.

Hay variaciones incluso más complejas, que requieren averiguar primero quiénes mienten, o incluso averiguar cómo se enuncia una mentira en un idioma desconocido. Pero en ningún caso encontrarás un planteo como el tuyo, simplemente porque escapa del ámbito de las matemáticas.

A menos, claro, que tengas otra solución que a nadie se le haya ocurrido.
Saludos, "somos matemáticos... je".

(en realidad, yo soy astronauta).

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Nota Publicado: Vie Ene 27, 2012 1:31 pm 
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arielyoda por favor danos la solución al enigma ...

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Nota Publicado: Vie Ene 27, 2012 9:44 pm 
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Es la tercera vez que la doy, pero como es una tomada de pelo, arielyoda querrá darle un revestimiento de lógica brillante. Que el problema no tiene, porque está mal planteado. Es el típico problema creado por matemáticos, arruinado por aprendices.

Te planteo la solución en Bash:

If ( ls archivo1 && ls archivo2); echo verdadero; fi
If (ls archivo1 || ls archivo2); echo verdadero; fi

En el primer caso, estoy usando un "y" lógico (que no es lo mismo que un "y" gramatical; de ahí la trampa similar a lo de la monja griega). Entonces, si el archivo 1 existe Y existe el archivo 2, estamos ante una condición verdadera.

¿Cuál es el problema? Que planteado en lenguaje humano es un disparate. Esto es lenguaje binario, y debería plantearse en lenguaje algebraico para que tuviera sentido. El planteo que quiere mostrarnos ariel es que el abogado sostiene esta afirmación: soy abogado && él es contador. Puesto que si el enunciante fuera contador, no diría que es abogado, sólo nos queda que efectivamente es abogado, pero no está mintiendo. Para que su afirmación sea efectivamente falsa, tiene que ser falsa la segunda parte del enunciado: el amigo es abogado también. Como los enunciados están concatenados por un &&, la afirmación es falsa. Y nosotros somos robots. O nada de esto tiene sentido.

Es un error similar al que cometen los estudiantes que leen "Pienso, luego existo", y preguntan cómo se puede pensar antes de existir. El lenguaje de la lógica es un lenguaje especial. Esa tomada de pelo consiste en pasar sin previo aviso de un lenguaje informal (y vaya que informal, el post está escrito con las patas) a una interpretación formal estrictamente lógica.



Salido de la reunión, como no eres un robot, tienes dos informaciones (y no una unida por un &): que alguien es abogado, y que alguien es contador. Tienes la mitad de la información verdadera, y la otra mitad falsa.
Por eso es un derivado que se inventó en algunos círculos de internet. No existía en el problema original, porque ningún profesor de matemáticas defendería semejante disparate.

Por cierto, hace dos posts atrás que dije que los dos son abogados. Claro que no se me puede pedir que lo diga contento de que me tomen el pelo.

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Nota Publicado: Sab Ene 28, 2012 1:24 am 
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Tiene sentido tu planteo, neurus, por lo que evidentemente el enigma esta mal planteado ... de todo modos arielyoda puede darnos la respuesta que considera correcta si asi lo cree oportuno ..

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Nota Publicado: Sab Ene 28, 2012 7:50 pm 
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Pues mira neurus, yo tengo un profe de mate que efectivamente puso un ejercicio de este tipo como opcional en un examen. Lo planteo de manera similar
un hombre llega a un planeta X y encuentra dos tipos de habitantes A y B, los A siempre dicen la verdad y los B siempre mienten, se le acerca un par al hombre y le dice uno de ellos yo digo la verdad y mi amigo es mentiroso; la idea según él era buscar que era cada uno, el no lo demostró simplemente dijo que ambos mentían y repito era profesor de matemática.
Saludos.

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Nota Publicado: Sab Ene 28, 2012 11:01 pm 
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como se expuso xon antelacion, solo se deben guiar por la unica arista posible, y es que los contadores no mienten,

en ese sentido, y es el unico logico que se puede desprender, se entiende que ambos personajes, solo pueden ser abogados,

simplemente porque este tipo de enigmas no se pueden ni se deben intentar de solucionar con funciones matematicas, ni con nungun otro modo de otras ciencias similares,


yo solia ser oficial de policia, y en mi pais existe un dicho muy cierto "despues de la LOGICA empieza INVESTIGACIONES",

no, no soy matematico, simplemente porque no estudie matematicas luego de salir del cole, sino que lueego de obtener mi nombramiento estudie derecho y obtuve una mencion en psicologia, y actualmente me encuentro estudiando ing. en metalurgia, y creanme que no lo hago porque no me gustaron esas profeciones, ser policia es un estilo de vida, no un trabajo, y los estudios posteriores, los hice solo para perfecionarme como tal, y ahora sin empleo vuelvo a donde me quede antes de abandonar mi institucion.

pero en definitiva, algo que les puedo aconsejar a todos, es que si un problema no tiene pies, simplemente quedence con lo unico posible, no intenten darle una solucion cuerda o con mas logica de la que se puede desprender de una manera simple, porque para lograrlo, tendrian que hacer un estudio completo sobre el comportamiento de los participantes, y ya que esto es un ENIGMA, simplemente es algo irreal..

lamento si alguno se sintio insultado o menospreciado, por no encontrar una solucion que le paresiera autosatisfactoria, pero a mi me queda bastante claro que quien se cierra dentro de sus propios conocimientos, creyendo tener la unica real verdad posible, ante la fustracion siplemente colapsa,

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Nota Publicado: Sab Ene 28, 2012 11:13 pm 
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Creo que no es la solución que ambos son abogados ya que quien lo pronuncia estaría diciendo una verdad y eso no es posible debido a las clausulas del enigma planteado.

En definitiva planteaste mal el enigma y en lugar de dar paso atrás como lo haría cualquier persona has decidido deliberadamente continuar por el camino de la necedad ... luego todo lo demás no viene a cuento, lo de tus profesiones etc es absolutamente irrelevante .

La forma de participar en el foro es mediante el respeto por los demás foristas, no puedes plantear las cosas de forma discordante hasta contigo mismo, te dices y contradices y se nota ;)

En definitiva El enigma esta mal planteado.

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Nota Publicado: Sab Ene 28, 2012 11:32 pm 
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Primero, y rapidito; cooper: el problema que presentas es otro, y distinto. El sólo hecho de plantear la verdad o mentira de lo que el enunciante está diciendo cambia el sentido del problema. En definitiva: no es comparable.

Arielyoda: Vaya. Pasamos de "créeme, aquí somos todos matemáticos", a "fui policía". Casi lo mismo.

O de "sin animos de ofender a nadie, no crear paradigmas, o paradojas", lo que me recuerda a "La llama que llama, el hipopótamo que hipotálamo"; a que no se "deben intentar solucionar con funciones matemáticas".
Pero ¿no era que se debía usar "la única ciencia exacta que de verdad existe, sin mezclarlas con bases humanistas" (sea lo que sea que signifique semejante frase)?".

Tenías una opción viable: decir bueno, me lo contaron así. A lo mejor no se ajusta a lo estrictamente matemático. O sacar a relucir una soberbia que no tienes con qué sostener. Y terminar contradiciéndote a ti mismo. Que hay que apelar a la matemática, que hay que apelar a la intuición, que la investigación (WTF??).

Y al final, tanta cháchara y autodefensa, y resultó que eran los dos abogados, nomás, como dije en la página anterior de este thread.
Y sí, me siento insultado cuando me hacen estas cosas.

Mcun: O bien se toma la frase del contador como una paradoja, o bien se considera la lectura de la frase con la inclusión de un & como la única solución posible. Es decir, si forzosamente debes encontrarle una solución, no queda más alternativa. El problema es que su dificultad no se apoya en la necesidad de reflexión lógica, sino en la burla al lector. Hay muchos enigmas de ese tipo. Y si bien no son mis preferidos, al menos tengo siempre la opción de no intentar resolverlos. Lo molesto es que disfracen el problema de otra cosa.

Ahora, si se trata de faltarle el respeto al lector, hay maneras de hacerlo a lo grande. Por ejemplo, aquel enigma que plantea "estás encerrado en una habitación sin ventanas, y necesitas pasar una escoba al otro lado de la puerta. ¿Cómo haces?". Quien intenta solucionarlo sabrá rápidamente que no tiene solución, por lo que se da por vencido. Le respondes: "desarmas la escoba, y pasas pajita por pajita por la cerradura". Tu víctima te preguntará, luego de pensarlo un par de segundos, ¿y el palo?. Respuesta: te lo metés en el c......



Suficiente para mi.

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Nota Publicado: Sab Ene 28, 2012 11:52 pm 
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neurus escribió:

Mcun: O bien se toma la frase del contador como una paradoja, o bien se considera la lectura de la frase con la inclusión de un & como la única solución posible. Es decir, si forzosamente debes encontrarle una solución, no queda más alternativa. El problema es que su dificultad no se apoya en la necesidad de reflexión lógica, sino en la burla al lector. Hay muchos enigmas de ese tipo. Y si bien no son mis preferidos, al menos tengo siempre la opción de no intentar resolverlos. Lo molesto es que disfracen el problema de otra cosa.


Totalmente de acuerdo .....

neurus escribió:
Ahora, si se trata de faltarle el respeto al lector, hay maneras de hacerlo a lo grande. ............

A eso me referia con lo de "La forma de participar en el foro es mediante el respeto por los demás foristas" debemos evitar llegar a tal mediocridad ....

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Nota Publicado: Dom Ene 29, 2012 12:01 am 
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voy de acuerdo con que es una paradoja, ya que el abogado no puede decir que es abogado ya que el abogado siempre miente y decir que es abogado implicaria una verdad y como el contador nunca miente es una paradoja...en cuanto al otro sujeto hay un 50% de pobabilidades que sea uno u otro ya que nunca desmiente el que sea uncontador por lo cual podria ser un abogado o en efecto ser un contador.

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Nota Publicado: Dom Ene 29, 2012 12:03 am 
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Deckon escribió:
voy de acuerdo con que es una paradoja, ya que el abogado no puede decir que es abogado ya que el abogado siempre miente y decir que es abogado implicaria una verdad y como el contador nunca miente es una paradoja, en cuanto al otro sujeto hay un 50% de pobabilidades que sea uno u otro ya que nunca desmiente el que sea uncontador por lo cual podria ser un anogado o en efecto ser un contador.

¡a no ya cambiaron las bases del enigma varias veses y ahora tu le agregas otro personage ! :rofl:

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Nota Publicado: Dom Ene 29, 2012 12:06 am 
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:D se me fue una "n" por una "b"

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Nota Publicado: Dom Ene 29, 2012 12:08 am 
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Ok. Mi favorito. Y esto sí es matemáticas. No hay trampa.

Hay una fábrica de bolitas de acero. La fábrica cuenta con diez máquinas que van llenando bolsas de cien bolitas cada una. Cada bolita pesa diez gramos.
Es decir: la línea de producción larga periódicamente diez bolsas de cien bolitas, una bolsa por máquina.

Pero alguien descubre que una máquina está fabricando bolitas defectuosas, de nueve gramos en lugar de diez. Te llaman a ti, matemático brillante, para que les digas qué máquina es.

¿Con qué cuentas para resolverlo? Con una bolsa de cada máquina, y una balanza que arrojará un y sólo un resultado. Es decir: pesas una vez, obtienes el resultado y a partir de allí debes señalar la máquina defectuosa.

Para ahorrar respuestas disparatadas: ir colocando de a una bolsa por vez, supone más de un resultado. Por lo tanto no es solución. Con las bolsas y las bolitas puedes hacer lo que se te ocurra. Sólo debes tener en cuenta que la balanza arrojará sólo un resultado y luego no responderá más. Y que tu misión es señalar la máquina defectuosa.
Insisto: se resuelve con matemáticas, no con trucos.

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